“双方国家（中美）都有一种意识形态的兴起，它希望我们能够回到70年代80年代的现实主义，它的原则并不是完全对彼此满意，是因为我们彼此有实际的需求，所以我们才合作。”12月8日，卡内基国际和平研究院研究副院长Douglas PAAL在由财经杂志、财经网、财经智库主办的2018三亚财经国际论坛上表示。
卡内基国际和平研究院研究副院长Douglas PAAL
对于中美合作，Douglas PAAL认为双方都应重回现实主义，足够了解彼此资源。但今天在这种彼此评估的过程中仍有很多缺陷：美国高估了自己的实力，低估了中国的耐力；中国低估了美国的实力，高估了自己的耐力，两方都应该进行调整。
谈到改革开放40周年，Douglas PAAL认为这是一个很好的时期，应该继续改革开放之路，十八届三中全会已经指明了方向，若能贯彻会议精神，双方国家的未来合作将会大有希望。
最后，Douglas PAAL表示美国也存在很多社会问题，从1820年到1919年一直都存在精英阶层和低收入阶层的差距，也花了很长时间来解决这个巨大的鸿沟问题。在此之中，美国也在担心竞争对手的崛起带来的压力，但他认为国家应该有自信，过去能解决的问题未来也可以克服。
以下为访谈实录：
张燕冬：请问一下Douglas PAAL，前一段中美宣布休战90天，您怎么看待这个问题的？您又怎么预判90天后？
Douglas PAAL：很高兴再次回到三亚，看到众多老朋友，刚才的发言人说的都非常好，非常睿智，回到您的问题，我说的实际一些吧。
第一，我们在华盛顿，在美国，在中国北京，都希望能够回到现实主义。双方国家都有一种意识形态的兴起，它希望我们能够回到70年代80年代的现实主义，它的原则并不是完全对彼此满意，是因为我们彼此有实际的需求，所以我们才合作。
在中国，我们看到80年代的改革是党政分开，政企分开，国有企业和私营企业分开，支持私营企业的发展。在美国，我们经常谈贸易逆差，好像贸易逆差是很容易能解决的，贸易逆差和我们的税收政策和财政政策是有很大关系的，我们在分析自己问题的时候也必须理性。现实主义指的是什么呢？冷战是不太可能的，我们有一定的紧张期，能够熬过去，能够管控，有的时候管控的人可能好一些，有的时候管控的人差一些，但通常来讲，这两个国家都有足够的资源能够彼此了解，但今天我们在这种彼此评估的过程中有很多缺陷。我相信美国高估了自己的实力，低估了中国的耐力。但大家也能看到，中国低估了美国的实力，高估了自己的耐力，两方都应该进行调整。
回到90天的问题，这是在阿根廷开始的，问题不可能全部解决的，尤其是当你坐在桌子对面的谈判人认为，我们最终的目标是把两个经济完全分开的情况下。所以，我们必须要回到现实主义，不能乱想，回到高科技领域吧，比如英特尔公司，它的25%的收入是来自中国市长的，他们怎么能够和中国市场分开呢，如果和中国市场分开，肯定会严重影响美国。苹果是19%的收入来自中国，苹果怎么能够退出中国，还不影响美国呢。大家谈中国的新科技公司，比如微信、阿里巴巴，谁拥有这些公司，他们是在哪些股市上市的，这些公司是美国的投资者，要惩罚他们，就等于是惩罚美国的投资人，但我们的系统是允许讨论的，最终我们会讨论冷战的代价，对抗的代价，分离中美经济的代价，这种代价肯定是无法承受的。所以，今天的政客必须开始以一种更积极和前瞻的方式解决中美问题。
我们今年是改革开放40周年，这是一个非常好的时机，我们应该回到改革开放的道路上来，十八大三中全会已经把道路列出来了，有些改革，尤其是金融业的改革，稍微改了一些，但还有很多需要改革的地方。通过我今年来访中国来看，现在中国人对特朗普的认知比美国人对中国的认知要高，有些人说，美国人是有实力倒逼这种改革的，最近有一些中国人开始说，应该要回到十八大三中全会的精神，如果真的这样，我认为未来是有希望的。我们谈到了社会征信体系的问题，这是中方的改革，不是来自外部的压力，因为这是正确的方式，没有外部压力也是可以改革的。十八大三中全会中的很多东西，在90天到来的时候，我们希望看到什么情况呢？就是因为中国自己的需求来进行改革的。不可能所有问题都解决，有很多问题，但这90天是非常关键的，如果我们失去了这个窗口，当然也不会有冷战，但我们会不断地进行尝试，尝试这两国能够承受多少代价，在经济方面以及其他方面。
楚教授谈到了冷战，中国的邻国也不希望冷战，他们不希望自己的经济和中国分开，他们也不希望成为中国的一部分，也不希望受中国主宰，但在其中我们是能够找到中间道路的，通过这种中间的道路，就可以在未来的90天很好地进行谈判。
张燕冬：非常感谢Douglas PAAL，您的意思是说，必须要做出艰难的决定。虽然90天不能解决所有的问题，但这90天很关键。从习近平主席博鳌的时候谈到中国进一步改革开放，其实我们政府的改革开放已经反复在说，但从美国人的视角来看，无论是Douglas PAAL还是Steve ORLINS，觉得我们改革有一点止步。李行长也提出了，银行改革外资银行进入，现在只占到2%，这些问题不是90天能解决的，中国在90天之内，从美国人的视角是朝向改革的方向的，是美国人希望的轨道上，您觉得最重要的是什么？美国人在意的是什么？
Douglas PAAL：刚才提到了银行，我之前访问了北京，有幸和来自美国银行的代表交流，他们说银行业和金融服务行业的自由化，习主席做的承诺，从49%持股的上限变成了50多的上限，现在正在具体落实，可以说响应的速度是非常快的。但是，大家不想在这儿变成51%的持股，因为在过去，中国的银行非常弱，也缺乏一些国际的经验，在2000年的时候，我访问了中国的知名银行，问他们怎么进行现金流分析？他们说有10万个银行家，没有一个人能知道怎么做现金流的管理，当时肯定是不希望外资进来竞争的，但今天世界前四大银行就有中国，没有什么可怕的，你把门打开，哪怕是全资的银行也是没关系的。从49%涨到51%，从51%涨到100%，独资也是可以的，美国最强势的利益群体一定会看到这样的变化。
提问1：美国在过去一百年在政治制度上很自信，经济上很有实力，现在面对中国等其他一些国家的发展，美国政界怎么看待他们的政治制度和文化方面的自信受到的影响和冲击？换句话说，很多美国老百姓认为，他们的生活应该比中国人的生活更好才行，为什么中国人在他们不认为非常好的制度环境下取得了这样的经济成果，你们怎么评价？
Douglas PAAL：看你在美国经济当中的位置，过去美国有一部分空心了，很多美国人觉得没有从全球化当中受益，生活水平没有提高。比如美国中西部地区，印第安州、俄亥俄州、密西根州，他们觉得自己损失了，他们认为精英没有代表他们的利益发声，而代表的是精英阶层的利益，所以他们就投票给特朗普，让他登上了总统的宝座。所以，您的问题非常到位，这些问题为什么把特朗普送上总统的宝座？这些人觉得自己被边缘化了，就把票投给了特朗普，他们对未来没有信心，但他们认为特朗普的这种民粹主义符合他们的境遇，完全符合他们没有受益的这种境遇，他们生活水平没有提升。
这个话部分是正确的，美国越全球化，并没有照顾好这些丢了工作的人，包括制造业的工人，还有其他的一些阶层，他们过去过的还不错的，但现在丢了工作，而且今天这个事情有牵扯到中美关系，我觉得有点导致各种各样的问题，包括药物滥用，像病毒等等，其实有人借助毒品来消极避世，而且使很多人的寿命急剧缩短，也就是白人，美国居民的寿命在2017年减少了，因为很多人非常不满于现实，吸毒，吸毒过量死亡。现在又牵扯到中美关系的问题，现在不是说有很多所谓的毒品物质是中国出口到美国的，导致很多人吸毒，吸毒过量死亡，我想布宜诺斯艾利斯中美元首也谈过了，所谓涉毒的物质是不是要缩小出口。
张燕冬：谢谢。结束之前给每位嘉宾一两句话的时间，总结一下中美关系，以及它的未来。
Douglas PAAL：美国的社会问题也是有的，有精英阶层，还有一些收入很低的中产阶级，从1820年到1919年都是这样的，花了很长时间来解决这个巨大的鸿沟问题。我们在过去也害怕其他国家的崛起，30年代的日德，当时著名的美国经济学家也说，苏联1984年就会超越美国。兰德公司的康塔也说，日本也会在2020年超越美国。过去有这样的恐惧。中国远超这两个潜在的竞争对手，我觉得不用特别害怕，因为美国应该有自信，过去这种危机解决了，未来也能化解。
张燕冬：中国改革开放不仅是外部压力，内部矛盾，以及在矛盾冲突当中，重新把中国推向一个新的台阶，今天就看我们中国人有没有智慧和能力去提升自己的能力，通过改革开放进一步参与国际事务当中。今天上午的论坛到此结束。
